Entretien avec Halil Berktay

Le spectre du génocide arménien

Par Khatchig Mouradian

12 novembre 2005,

 Traduction Louise Kiffer

Halil Berktay fut l'un des organisateurs de ce premier séminaire tenu en Turquie fin septembre, et qui contesta la politique de l'État de dénégation du génocide arménien. Après avoir été reporté à deux reprises à cause de la pression exercée par les cercles nationalistes se trouvant à l'intérieur du gouvernement turc et du pouvoir judiciaire turc, le séminaire intitulé: "Les Arméniens ottomans pendant le déclin de l'Empire Ottoman", se tint à l'Université Bilgi à Istanbul, et fut annoncé comme un pas en avant vers l'élimination du tabou du génocide arménien dans la société turque.

Au cours de ces dernières années, Halil Berktay a constamment parlé dans différents forums turcs et internationaux, de la déportation systématique et des meurtres de masse des Arméniens ottomans pendant la Première Guerre Mondiale, décrivant ces événements comme "les horreurs de 1915", "les événements de 1915", "le nettoyage ethnique", le proto-génocide" et très récemment comme "génocide".

Halil Berktay a reçu ses B.A. (licence) et M.A. (maîtrise) d'Économie, de l'Université de Yale, aux USA et le PhD (doctorat) d'Histoire de l'Université de Birmingham au Royaume Uni. Ses recherches couvrent le nationalisme turc et l'Histoire sociale et économique de l'Europe. Il est actuellement professeur d'Histoire à l'Université de Sabanci, une institution privée prestigieuse d'enseignement supérieur d'Istanbul.

Dans cette interview, menée par téléphone le 18 octobre 2005, nous avons discuté de sa présentation à un colloque organisé par l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN, qui s'est tenu à Erevan du 6 au 8 octobre. Au cours de cet entretien, il a également fait part de son point de vue sur des sujets importants comme le nationalisme, "le spectre du génocide arménien", et les perspectives de la Turquie face à son passé.

Khatchig Mouradian – Vous avez récemment participé à un séminaire à Erevan, organisé par l'OTAN. Pouvez-vous nous parler de ce séminaire ?

Halil Berktay – C'était un séminaire "Rose-Roth" organisé par l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Ces séminaires sont consacrés aux questions de coopération et de sécurité. Celui auquel j'ai participé était le 61 ème. Il était consacré au large thème de la coopération régionale dans le Sud Caucase et organisé conjointement avec le parlement national de la République d'Arménie. Y assistaient des membres des délégations parlementaires de divers pays, des observateurs de divers pays venus à divers titres, des ambassadeurs nommés à Erevan ainsi qu'un gros contingent d'Arméniens.

J'étais invité pour parler de la sécurité dans le Sud Caucase. J'étais le seul Turc de ce séminaire; la délégation parlementaire turque était censée être présente, tous avaient été invités, et on m'a laissé entendre officieusement que ce n'était pas pour des raisons politiques qu'ils n'étaient pas venus. Il y avait plutôt, m'a-t-on dit, des motifs tout à fait ordinaires ou pratiques à leur absence.

Khatchig Mouradian – C'était là l'explication officielle donnée également par Ankara, n'est-ce pas ?

Halil Berktay – Maintenant que j'ai parlé là-bas et que j'ai fait une sorte de présentation inhabituelle, et maintenant que cela a eu des répercussions, les diplomates turcs essaient d'expliquer pourquoi ils n'ont pas assisté au séminaire. Ils disent que la Turquie et l'Arménie n'ont pas de relations diplomatiques, et ils parlent de leurs difficultés à se rendre à Erevan. Mon œil ! Il y a des vols réguliers entre Istanbul et Erevan, et les avions sont archi pleins. Et bien qu'il n'y ait pas de relations diplomatiques entre les deux pays, il y a un commerce très florissant et un passage incessant d'êtres humains.

Je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas venus. Aujourd'hui, dans le quotidien Star, il y a un article dénonçant la négligence volontaire des parlementaires turcs en ne se rendant pas à Erevan, et dans cette affaire, lorsqu'ils ont appris que moi j'irai, ils n'ont pas imposé une annulation du séminaire. Il semble que les nationalistes turcs essaient d'entraver et d'interdire les colloques non seulement en Turquie, mais aussi à l'étranger. Je ne suis pas tout à fait certain que ce soit un pas en avant ou un pas en arrière. Cela montre que la Turquie, avec l'immense importance de son armée, aurait très bien pu faire annuler de force le séminaire.

Khatchig Mouradian – En couvrant le séminaire, les médias arméniens ont insisté sur le fait que dans votre discours, vous avez dit que les événements de 1915 équivalaient à un génocide. Est-ce que le fait que vous ayez prononcé une telle déclaration lors d'un colloque non universitaire ayant eu lieu en Arménie même, a créé une réaction plus acharnée en Turquie ?

Halil Berktay – Je n'avais peut-être pas cette intention, mais je n'ai pas dit ce que j'ai dit accidentellement, un peu au hasard.

Quand j'ai reçu l'invitation et vu le programme, je me suis dit: "Mon Dieu, je vais être comme un poisson hors de l'eau, ce n'est pas là un colloque universitaire", mais ensuite j'ai pensé: "Si j'étais invité par l'UE et la Commission Européenne, j'y serais allé, n'est-ce pas ?" et là c'est un séminaire de l'OTAN, où est la différence, il va y avoir là des gens de toute l'Europe, et il va y avoir encore pour moi un lieu de débats où préciser certains points concernant les différents aspects ou dimensions de 1915, et c'est dans cet esprit que j'y suis allé et je suis content de l'avoir fait.

Mes remarques ne s'étaient sûrement pas limitées à dire que 1915 était un génocide. Elles allaient bien au-delà. La presse arménienne a fait des siennes en déclarant : "Voilà un historien turc à Erevan qui dit que c'était un génocide". Je savais qu'il y avait une possibilité qu'une telle chose se produise. Je m'étais bien rendu compte, dès le départ, que la presse arménienne allait probablement exagérer ce que j'avais dit au sujet de 1915, et qu'au cas où éventuellement mes paroles seraient lues en Turquie, l'État turc et les médias se concentreraient une fois de plus sur le même mot.

J'avais déjà dit en Turquie et à d'autres tribunes qu'en un certain sens ce qui était arrivé en 1915 était un génocide, ou que c'était un proto-génocide, ou même si nous mettons de côté le mot "génocide",

a) il était évident que les Arméniens de l'Empire Ottoman avaient été rassemblés, socialement arrachés de leur pays d'origine et déportés, et par conséquent, dans ce processus, il était compréhensible qu'ils aient été déracinés et dépossédés, pour nulle autre raison que celle d'être arméniens.

b) Il était évident que simultanément des ordres secrets illégaux pour les massacres à organiser avaient été envoyés au Teskilât-i Mahsusa, l'Organisation Spéciale du Comité Union et Progrès (CUP).

Pour moi, répéter ces faits historiques, ou leur évidence, et puis poser la question "était-ce un génocide ?" n'avait rien de nouveau. Je pourrais soutenir qu'il a toujours été beaucoup plus difficile de le dire en Turquie qu'à Erevan. Ce n'est donc pas comme si j'entreprenais cette analyse pour la première fois, et qu'on n'en avait jamais entendu parler. Peut-être que si je n'en avais pas parlé en public en Turquie, en Europe, aux États Unis et partout, et si Erevan avait été la première fois, mon intervention aurait pu être inopportune.

Khatchig Mouradian – Ce n'est que récemment que vous avez commencé à employer le mot "génocide", sans adjectif précédent, en parlant de l'extermination des Arméniens dans l'Empire Ottoman. En tenant compte de l'usage du mot "G" devenu très politisé, je suppose que la réaction des deux côtés était prévisible.

Halil Berktay - Dans ma présentation du colloque d'Istanbul, j'ai parlé de cela abondamment. J'ai dit : C'est vraiment malheureux que ce qui est arrivé en 1915-1916 et le sort des Arméniens Ottomans pendant la disparition de l'Empire soit réduit à : "Est-ce que c'était un génocide ou pas ? " C'est là un cas extrême de réductionnisme. Quand on a un auditoire mixte, de Turcs et d'Arméniens, (c'est ce qui m'est arrivé lors d'une conférence à Mülheim en Allemagne en mars 2001), si l'on dit : oui, c'était un génocide, les Arméniens vous applaudissent et les Turcs vous huent, et tout le monde arrête d'écouter, parce qu'ils ont entendu ce qu'ils viennent d'entendre. Et si on dit que ce n'était pas un génocide, il arrive exactement l'inverse, les Arméniens huent et les Turcs applaudissent, et tout le monde arrête encore d'écouter. Le problème de la réinterprétation de l'historicité de ce qui est arrivé en 1915-1916 est : comment couper les ponts avec ces deux attitudes nationalistes antagonistes exclusives et comment se libérer de la discussion historique et essayer de parvenir à une nouvelle interprétation.

Khatchig Mouradian- Vous avez dit que vos remarques à Erevan avaient été bien au-delà de la déclaration que ce qui était arrivé en 1915 était un génocide. Pouvez-vous nous faire part des points principaux que vous avez soulevés au cours de votre présentation et de vos diverses interventions pendant le séminaire ?

Halil Berktay - Parlant après Vahan Hovhannisian, Dennis Sammut le critiqua énormément pour avoir apporté "trop de bagage historique". De sorte que mon discours tombait vraiment bien.

Ma présentation était intitulée "L'Histoire, l'historiographie, et la politique actuelle du génocide arménien". J'ai commencé par me référer indirectement aux phrases d'ouverture du manifeste communiste. J'ai dit: "J'espère que ça ne sonne pas étrange dans une société post-communiste de faire référence à un tract politique célèbre du milieu du 19 ème siècle, parlant d'un certain spectre qui hantait l'Europe à cette époque." Paraphrasant cela, j'aurais pu dire qu'un certain spectre hante le Sud Caucase aujourd'hui : le spectre du génocide arménien. La grande différence est que, tandis que Marx et Engels parlaient du Pape, du Tsar, de Metternich et Guizot entrés dans une sainte alliance pour exorciser ce qu'ils voyaient comme le spectre du communisme, différents types et modèles de nationalismes turcs et arméniens semblaient résolus à ne pas exorciser le spectre de 1915-1916 mais à le revivifier réellement, le régénérer, attiser ses braises et persister à le retenir captif des criminels unionistes et des comitajis Dashnaktsoutioun de 1915. Ma question, en tant qu'historien est la suivante : comment pouvons-nous libérer le présent de sa captivité, de son esclavage, des fantômes de 1915 ? Je ne peux aborder ce problème qu'avec les outils de ma profession, ma sensibilité et ma compréhension historiques et mon travail par la culture. Par tempérament, par nature et par un entraînement, c'est virtuellement la seule chose que je suis capable de faire. Ma tendance, à l'égard des politiciens et des parlementaires, y compris ceux de l'OTAN, est de les considérer comme un mal, un mal nécessaire, peut-être absolument nécessaire, dans le sens que le meilleur de ce qu'ils sont capables de faire est d'imposer des sauvegardes temporaires contre les dimensions hobbesiennes de la prise de pouvoir par la nature humaine, mais dans le cas des profonds clivages nationaux comme celui auquel nous sommes confrontés, nous ne pouvons vraiment pas en espérer des solutions à long terme, car bien qu'ils puissent faire office de coupe-feux, signer des traités de non agression, des missions de maintien de la paix, etc. fondamentalement, si la paix est destinée à être à long terme et authentique, nous devons faire cela dans les cœurs et les esprits des gens. C'est là où des personnes qui travaillent pour la compréhension historique, comme moi, voulons en venir.

J'ai continué en disant que nous avons eu récemment le premier séminaire hors du discours officiel de la Turquie sur les Arméniens ottomans au cours de la disparition de l'Empire. Ce fut une expérience libératoire et émancipatrice, et j'aimerais commencer par résumer quelques points clé de ce séminaire.

1) Qu'est-il arrivé réellement en 1915-1916 ?

J'ai donné mon estimation réfléchie et dit que les papiers soumis à ce séminaire prouvaient clairement que cela n'était pas un accident, que ce n'était pas quelque chose de marginal, un fait divers, ce n'était pas quelque chose de limité géographiquement et démographiquement, quasiment la totalité des Arméniens ottomans avaient reçu l'ordre de se rassembler, d'être socialement déracinés, arrachés de chez eux, dépossédés et déportés pour nul autre motif que d'être arméniens, et secundo qu'il y avait une très forte évidence que la violence qui les accompagnait, les massacres, etc. n'avaient pas commencé spontanément ou malgré les meilleures intentions de l'État de protéger les convois de déportés, mais plutôt qu'il y avait une très forte probabilité qu'ils résultaient d'ordres donnés, diffusés et exécutés par le Teskilât-i Mahsusa et que cela à son tour déclencha des séries de violences secondaires et tertiaires et des massacres sitôt qu'il devint clair que les Arméniens étaient des proies faciles, et que la saison de la chasse était ouverte contre eux.

De telles situations font sortir du peuple le meilleur et le pire, comme dans le cas de l'Allemagne. Quelques personnes ont secouru, essayant de protéger les Arméniens, et d'autres ont pris le train de la violence en marche, il n'est pas facile de déterminer si ce sont les partisans de John Locke ou ceux de Thomas Hobbes qui ont prévalu. Nous n'avons pas de guide commode pour savoir comment les gens se conduisent dans de telles circonstances, la balle rebondit dans un camp puis dans l'autre.

2) Était-ce un génocide ?

Il est tout à fait conforme aux clauses de la convention des Nations Unies de 1948, et sous ce jour, s'il nous est permis de faire un étiquetage et de l'appliquer à un événement datant de 33 ans, alors nous devons dire: "Oui, c'était un génocide".

Puis j'ai demandé : Y a-t-il en cela un problème méthodologique ? Oui ! car en 1915 une telle convention n'existait pas, une telle législation n'existait pas, et en outre l'expérience humaine et la réflexion qui a suivi cette convention n'existaient pas. Je ne dis pas qu'il n'y avait personne à cette époque qui rejetait le nettoyage ethnique, je dis qu'une propagation compréhensive, universelle et globale d'une culture anti-nettoyage ethnique et anti-génocidaire n'existait pas et qu'elle ne faisait pas partie, n'était pas une parcelle de l'atmosphère dans laquelle fonctionnaient à cette époque les hommes d'État, les politiciens, les seigneurs de la guerre, y compris ceux des Unionistes. C'est un problème méthodologique très significatif pour un historien. L'accumulation et l'accroissement d'une telle culture éthique, sans considération du fait qu'elle ait été réellement écrite dans une législation nationale ou internationale, peut effectivement faire une énorme différence en tant que moyen de dissuasion.

Khatchig Mouradian – Cette éthique était-elle présente pendant la Seconde Guerre Mondiale quand les Nazis commirent le génocide des Juifs et des Tsiganes ?

Halil Berktay – C'est une question plus difficile. Mais laissez-moi dire que la déclaration supposée d'Hitler: "Qui aujourd'hui se souvient des Arméniens ?" fait allusion indirectement à l'existence d'une telle éthique. Elle est généralement prise pour le contraire, mais veuillez me permettre de ne pas partager cet avis. Après 1918, une énorme quantité d'écrits ont paru sur le concept de génocide. A ce moment-là, l'anti-militarisme, l'hostilité contre les nationalismes qui avaient mené le monde à la Grande Guerre devinrent très fortes, et dans ce contexte, les théories sociales darwinistes de l'époque précédente subirent également une très lourde critique, et dans tout cela, on peut dire que, bien que l'humanité ne fut pas tout à fait mûre, il y eut vers 1939 un développement considérable de la création d'une nouvelle sorte de culture humaniste internationale sur cette question.

Khatchig Mouradian - Vous insinuez donc qu'Hitler avait plus de moyens de dissuasion morale à cette époque que le CUP au cours de la Première Guerre Mondiale ?

Halil Berktay - Oui, Hitler, naturellement chevauchait au sommet de l'idéologie aryenne nazie, très raciste, et c'est ce qu'il a utilisé pour passer outre les éléments existants de la nouvelle éthique.

1912-1915 a été une époque beaucoup plus nationaliste, un nationalisme beaucoup plus écrasant, au sens où il n'y avait pas à l'époque d'esprit critique personnel au sujet du nationalisme et des composants sociaux darwinistes. C'est-à-dire que pour les idéologues européens de la fin du 19ème siècle et du début du 20ème (les idéologues du temps de Bismark, tous les genres de penseurs darwinistes en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne et de la Russie tsariste), l'ordre du monde était perçu comme la loi de la jungle, et les luttes entre les nations étaient vues en termes de luttes pour la survie des plus aptes. Chaque nationalisme se justifiait fondamentalement en se référant à cette sorte d'idéologie à tendance très rude, rigide et violente.

Tout le long des deux tiers restants de ma conférence, je me suis concentré sur la critique de l'historiographie nationaliste arménienne, principalement sur la question du rôle des organisations révolutionnaires arméniennes et leurs activités, rôle que leurs mauvais calculs ont joué en menant le peuple arménien, y compris eux-mêmes, à 1915. J'ai fait très attention à la façon dont j'ai dit cela.

3) Comment les choses en sont arrivées à 1915 ?

Sur cette question, il y a l'historiographie nationaliste turque, l'historiographie nationaliste arménienne, et la possibilité d'une troisième option. L'historiographie nationaliste turque

impute l'entière responsabilité :

a) aux grandes puissances qui ont, d'une façon impérialiste, provoqué et soutenu les nationalistes arméniens dans leurs grands desseins.

b) à ces nationalistes arméniens eux-mêmes dont on dit que ce sont eux qui ont tout commencé et qui ont fait tant de victimes parmi les Turcs musulmans locaux et régionaux, et ont étendu leurs activités si loin, spécialement dans des conditions de guerre et spécialement sur le front oriental, que l'État n'avait pas d'autre choix que le tehcir, la déportation.

D'autre part, l'historiographie nationaliste arménienne, quand elle en vient à discuter de 1915, essaie d'en dire le moins possible, ou n'en dit presque rien, au sujet de ces organisations nationalistes arméniennes. C'est bizarre, car ces organisations figurent dans les manuels et la littérature arménienne. Ce sont "Nos héros", "Nos combattants pour la libération". Naturellement, dans ces récits lyriques, personne ne dit rien de ce qu'ils faisaient réellement sur place et quel était d'autre part le coût humain de leurs actions. Les manuels et la littérature arménienne ne sont pas les seuls dans ce cas. La même chose est vraie des manuels bulgares, grecs et turcs, et de leur littérature.

De même, pour les nationalistes, la libération de la nation justifie tout ce qui est fait aux autres. Non seulement à l'État Ottoman, mais en termes de nettoyage ethnique d'un certain morceau de territoire compact à débarrasser des éléments étrangers et indésirables. Et ce que nous devons reconnaître au sujet de l'historicité réelle de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle est que toute la scène était pleine de ces nationalistes rivaux, en compétition et mutuellement hostiles. Contre cela, le dernier État ottoman ou proto turc, a essayé de préserver sa loi et son ordre et de défendre ses territoires. Si, en 2005, nous persistons à regarder 1915 avec les yeux des gens de cette époque-là, chacun justifiait ses actions par référence à cette sorte d'idéologie soit nationaliste, soit anti-nationaliste, il n'y a pas de solution. L'historiographie moderne doit faire un pas décisif. On ne peut pas adopter une seule et unique perspective.

Khatchig Mouradian – Vous avez di t: "Il y a l'historiographie nationaliste turque, l'historiographie nationaliste arménienne et la possibilité d'une troisième option." Cela donne l'impression que le génocide arménien n'est pas un fait établi en dehors du cercle des historiens nationalistes arméniens. Comme vous le savez, il y a un corps universitaire international sur cette question.

Halil Berktay – Je ne dis pas que cela n'existe pas déjà, j'essaie d'y arriver. Je ne cherche pas à prétendre qu'une meilleure historiographie va commencer avec nous. C'est purement dans un but d'illustration mentale, une expérience de pensée.

Khatchig Mouradian – En prenant en considération le fait que l'État turc essaie de mettre en équilibre la déportation et le meurtre de toute la population arménienne avec des actes localisés de révolutionnaires arméniens, je ne peux pas m'empêcher de penser que quelquefois, quand nous comparons ces deux événements tout à fait incomparables, nous pourrions, par inadvertance, soutenir la position officielle turque d'une solution "moyenne".

Halil Berktay - Dire qu'il y a deux pôles ne signifie pas que la vérité est exactement au milieu; ça ne tient pas debout. On ne dit pas qu'ils sont symétriquement incorrects et également incorrects. J'ai toujours expliqué cela. Il est vrai que ces deux parties utilisent les erreurs de l'autre comme une sorte d'exercice d'apologie pour elles-mêmes.

Naturellement il y a toutes sortes de patrimoines contestés dans les nationalismes, mais le patrimoine le plus contesté de tous est celui de victime. Tous les nationalismes, sans tenir compte de ce qu'ils ont pu avoir fait à l'autre sur place, aiment à se représenter comme des victimes fondamentalement pures et innocentes, et les cibles de l'injustice. C'est en quelque sorte le cas ; nos guerres, dans lesquelles nous avons été héroïques et nous sommes décrits avec lyrisme, n'ont jamais fait de mal aux autres peuples, mais c'est toujours leurs guerres qui nous ont fait du mal et nous ont causé de la souffrance. Deuxièmement, bien sûr, le nationalisme arménien a peur qu'on touche aux organisations nationalistes arméniennes de l'époque, et se transforme en apologie de l'historiographie nationaliste turque, et il y a là un élément de vérité car c'est précisément ce qui arrive à l'historiographie nationaliste turque. Mettant cela de côté, voici ce que j'ai à dire : lorsqu'ils présentent leurs programmes nationalistes respectifs du 19ème siècle et du début du 20ème, les Grecs, les Bulgares, les Arméniens et les Turcs ont tous cherché à nettoyer leur propre territoire en vue d'avoir un État pour leur nation, et regardons les choses en face, cas par cas, pendant longtemps cette tentative de nettoyer le territoire pour eux-mêmes a pris la forme d'un nettoyage ethnique sur place. Il y a des régions de l'Empire ottoman qui pendant longtemps sont devenues le siège de différents nationalistes, intermittents, sporadiques, tantôt s'embrasant, tantôt demeurant affaiblis au niveau local par une lutte de classes ethnique entre divers nationalistes. Ce fut le cas, en fait, dans la région du Pont et des Balkans. J'ai dit : reconnaissons que cette sorte de lutte ethnique est une sale entreprise de part et d'autre. C'est une utopie de dire que nos guerres justes sont justifiées par une sorte de socialisme marxiste, de prétendre que les organisations de libération nationale n'exercent leur violence qu'envers les forces régulières de l'État oppresseur contre lequel elles se révoltent. Non, elles ne font pas ça, elles exercent aussi leur violence de nettoyage ethnique envers les villages les uns des autres, les irréguliers, les femmes et les enfants, etc. C'est là la réalité. C'est une sorte de guerre des classes ethnique dans laquelle le héros de l'un est le monstre de l'autre. J'ai dit : prenez le cas de Topal Osman, (Osman le Boiteux) dans la région du Pont. C'est un héros national turc, mais pour les familles grecques de la région, c'était un monstre. Elles essayaient de faire peur à leurs enfants, pour les faire obéir, en disant : "Tais-toi, Topal Osman arrive". Reconnaissons que c'était plutôt le même cas avec les guérillas Dashnaktsoutioun et les irréguliers turcs. Je ne dis pas que c'était unilatéral et je ne compare pas avec ce qui est arrivé en 1915. En outre, je ne dis pas qu'il y a une relation linéaire de cause à effet entre cette sorte de lutte ethnique et le Tehcir (la déportation) et les ordres qui l'accompagnaient en 1915. La présence de cette sorte de lutte bilatérale ou trilatérale au niveau régional n'est pas, pour moi, une raison pour dire que 1915 n'était pas un génocide, mais c'était une auto défense patriotique, parce qu'il n'y avait aucun autre moyen de s'en sortir. On ne peut pas sauter par-dessus ça ; c'est ce que les nationalistes turcs sont en train de faire aujourd'hui. Cette connexion de cause à effet ne peut se faire pour deux raisons :

a) il n'y a aucun moyen de prouver que les Unionistes étaient incapables d'employer davantage de mesures de polices pour en finir avec les guérillas arméniennes. Si nous acceptons que chaque État a un problème de loi et d'ordre, et qu'il y avait quelque chose comme une révolte arménienne dans certaines régions de l'Anatolie orientale je ne peux tout simplement pas accepter qu'ils n'auraient pas pu régler cela par des moyens normaux. Ce n'était pas parce que le front oriental s'effondrait ou autre cause.

b) Il n'y a aucun moyen de sauter par-dessus le besoin du gouvernement ottoman de mater les révoltes arméniennes en déportant tous les Arméniens ottomans de toute l'Anatolie et des Balkans pour aucun autre motif que celui d'être arméniens.

Entre-temps, l'idéologie entre en jeu. Le fait est, ce que le nationalisme turc oublie complètement, qu'en 1912-1913, et spécialement après les guerres balkaniques, la direction unioniste avait déjà acquis une mentalité extrême de nettoyage ethnique. Ils étaient arrivés à la cristallisation de leur propre version sociale darwiniste, violente, anxieuse, et donc mauvaise et un genre malveillant de nationalisme unioniste. C'est-à-dire que c'était leur idéologie qui leur disait : "Nous ne pouvons pas avoir une auto défense patriotique tant que nous n'aurons pas une Anatolie entièrement turcisée. Autrement dit, ils avaient acquis une perspective idéologique nationaliste qui considérait tous les non-Turcs comme des éléments hostiles suspects. C'est cette idéologie qui les a conduits au tehcir et aux ordres qui l'accompagnaient. C'est pourquoi il y a une relation médiatrice de cause à effet, et ce que nous pouvons dire de l'activité révolutionnaire nationaliste et de l'intervention des grandes puissances est qu'elles ont lourdement et fortement contribué à une défensive anxieuse et craintive et en conséquence hérissée d'une sorte de nationalisme turc et de mentalité de nettoyage ethnique. Ce fut cette idéologie, à son tour qui conduisit aux horreurs de 1915. Ayant dit tout cela, écoutez voir de cette façon : Y a-t-il eu de nombreux Musulmans et Turcs qui sont morts aussi, ont été tués, assassinés, leurs villages incendiés, leurs femmes et leurs enfants enlevés, et y eut-il aussi de nombreuses tombes de masse en Anatolie orientale ? Oui. Ces choses sont arrivées. Cette observation pourrait être très importante psychologiquement et mentalement pour le côté arménien du débat. Je ne dis pas que c'est équivalent à ce qui est arrivé en 1915, car ce n'était pas une lutte ethnique de faible densité, c'était l'État ottoman contre tous les Arméniens. C'était l'État qui déclarait la guerre à ses sujets. Sans lui présenter des excuses ni excuser quoi que ce soit, il y a quelque chose qui doit être reconnu par l'historiographie arménienne. Si l'on ne fait pas le point sur ce fait, si l'on ne l'aborde pas, si l'on n'essaie pas d'y faire face, alors qu'arrivera-t-il si l'on n'est pas capable de comprendre les sentiments turcs d'avoir été des victimes ? La reconnaissance de tout cela pourrait contribuer à nous libérer tous.

La question suivante que j'ai posée au cours de cette conférence était :

4) Pourquoi est-il si difficile pour la Turquie de reconnaître le génocide ?

Chaque nationalisme a un degré énorme, excessif de confiance en soi épistémologique.

Tous les nationalismes croient en l'immaculée conception de leurs états nations respectifs. C'est comme de jeunes enfants qui parlent du lieu d'où ils viennent. Jusqu'à un certain point, les enfants croient que leurs parents n'ont pas eu de rapports sexuels; il se peut qu'il y ait eu des choses dégoûtantes dans les vies des autres parents, comme des rapports sexuels et faire l'amour, mais pas mes parents. C'est la cigogne qui m'a apporté ! De même, dans les sociétés post révolutionnaires nationales, les nationalistes aiment à croire ou prétendent que les révolutions des autres peuples ont été sales, dégoûtantes, violentes, cruelles, brutales etc. mais pas la nôtre. La nôtre était blanche comme neige et innocente. Cela est vrai aussi pour le nationalisme turc qui croit en l'immaculée conception de l'État turc.

Cela est encore plus renforcé dans le cas de la Turquie, parce que son nationalisme a été tardif. Les Français et les Allemands ont combattu pendant la guerre franco-prussienne de 1870, ensuite pendant la Première Guerre Mondiale, puis pendant la deuxième Guerre Mondiale, et par des leçons très coûteuses et sanglantes ils ont peut-être appris à surmonter leurs antagonismes mutuels vieux de plusieurs siècles. Mais naturellement, des pays comme la Grèce, la Bulgarie, la Turquie ou l'Arménie commencent seulement à traverser les premières vagues, à prendre leurs distances, et à jeter un regard critique sur les idéologistes nationalistes de leur nation État en formation. C'est un processus à retardement et qui se poursuit encore.

Une autre difficulté pour la Turquie, ce sont les dizaines d'années d'oubli. Les exterminateurs de 1915 semblaient être à deux doigts d'être traduits en justice en 1918-1919. Cette justice allait prendre place dans Istanbul occupée, sous les fusils des puissances d'occupation, et leur implication dans ces procès semble, pour les nationalistes turcs, le sommet de la trahison et de la collaboration avec les puissances d'occupation. La résistance anatolienne et la Révolution kémaliste prirent place en 1919-1922, et ensuite, puisque cette nouvelle république laïque en voie d'occidentalisation fut créée en 1923, elle-même a voulu oublier la question arménienne, et aussi parce qu'aucune des précédentes puissances de l'Entente n'avait intérêt à rappeler à cette nouvelle Turquie la question arménienne, car elles étaient toutes engagées à la courtiser et à flirter avec elle comme nouveau bastion de la modernité au Moyen Orient, et aussi parce que la diaspora arménienne qui avait tout juste réussi à survivre à la tempête de 1915, était encore trop faible et à peine capable de lutter pour s'accrocher à la vie, que ce soit à Beyrouth, en France, en Australie ou aux US ; la Turquie et la société turque retombèrent dans des dizaines d'années d'oubli. Ce n'était pas une conspiration, cela arriva juste spontanément. Considérez combien de vos grands-parents sont encore vivants ? Considérez ce qui arrive dans une société particulière si la production et la reproduction de la connaissance est interrompue et discontinue. Une amnésie collective s'installe, et cela devient comme des on-dit. Puis, vers la fin des années 70 et à partir de là, vous avez les attentats terroristes de l'ASALA envers les diplomates turcs de l'étranger, et la société turque commence à s'éveiller brusquement. Qu'est-ce que c'est que ça ? Qui sont ces gens qui parlent en se référant à 1915 ? Et le pire, naturellement, est que tous les attentats de l'ASALA se produisent à l'époque de la dictature militaire en Turquie, qui écrase complètement la presse et peut totalement manipuler l'opinion publique en disant : "Tous ces bruits sont des calomnies, de pures inventions, jamais rien de tel n'est arrivé". Il est facile de persuader le public à commencer à croire une histoire mythique des soi-disant accusations arméniennes et des calomnies de génocide. C'est là que les calomnies et les discours de fausses accusations sont réellement éliminés.

Le problème aujourd'hui est que, depuis les 30 dernières années, sous différents gouvernements pas tellement intéressés par l'européanisation, la mondialisation et la démocratisation, la diplomatie turque s'est progressivement enfoncée dans un trou qu'elle a creusé. Ils ont essayé de creuser des tranchées défensives contre ce qu'ils appelaient les calomnies et les accusations arméniennes, mais ils ont tellement continué à creuser qu'ils sont maintenant arrivés au fond d'un puits profond d'où il n'y a pas moyen de sortir. Le cœur du problème n'est pas vraiment la demande territoriale arménienne ou les compensations, etc.

Vous avez continué à répéter la même chose pendant des dizaines d'années. Comment pouvez-vous maintenir faire volte-face et dire : "Vous savez ce que nous vous avons dit pendant des dizaines d'années ? Eh bien, sachez que ce n'est pas tout à fait juste". A partir de là, j'ai continué à dire que la Turquie doit être aidée dans ce processus, et j'ai expliqué pourquoi c'est un tort de continuer à cogner les Turcs sur la tête avec le gros bâton de la question arménienne. Cette question ne pourra être résolue que par la libération de la conversation à l'intérieur de la Turquie même. C'est-à-dire que cela ne peut pas être une demande politique immédiate, ou des conditions, ni des préconditions pour quoi que ce soit. Ce sera absolument clair : c'est ce que j'ai dit sur la question arménienne dans les cinq dernières années ou autres, et ce que j'ai dit à Erevan, et je n'ai aucune raison de craindre d'être en train d'excuser en quelque sorte le négationnisme officiel. En même temps, on doit être réaliste à ce sujet. Cela prendra longtemps de passer à travers la censure et la terreur psychologique pour éclairer progressivement le public turc au sujet de ce qui est arrivé réellement en 1915. Ce ne pourra être qu'un sous produit d'une démocratisation pleine et entière et une européanisation de la Turquie, pas vice versa. On ne peut pas mettre la charrue avant les bœufs.

Khatchig Mouradian - Dans sa tentative de mettre ces affaires dans ses propres mains, le gouvernement turc a proposé au président de l'Arménie de mettre en place une commission commune d'historiens. Quelle est votre position à ce sujet ?

Halil Berktay - Dans la proposition turque, le gouvernement turc a désigné un nombre précis d'historiens, le gouvernement arménien s'attendait à désigner un nombre égal d'historiens arméniens, qui seraient censés, ce qu'on espérait, s'asseoir et discuter des faits réels qui s'étaient passés en 1915. Je n'ai aucun espoir pour une telle commission. Si le gouvernement turc désigne les historiens officiels les plus réactionnaires, partisans des thèses nationalistes turques, et si le gouvernement arménien fait la même chose de son côté, ils n'iront absolument nulle part. Il n'y aura aucun dialogue universitaire sincère. Ce sera tout simplement des historiens avocats de leurs pays respectifs. Et le pire de tout cela, ils n'ont même pas la confiance des vrais politiciens. Au cas où le moindre indice de compromis apparaîtrait, ils seraient immédiatement rappelés, et les gens qui les auront désignés seraient interrogés pour savoir s'ils sont d'accord pour un tel compromis. Ils n'auront aucune initiative. Ils seront même plus connectés à leur État nation que les politiciens avec leurs impératifs politiques. Il va falloir trouver moyen de contourner cela. Quand on créé une commission comme celle-là, ces gens vont se lancer des histoires figuratives les uns aux autres. Ils vont se jeter des documents et chaque groupe va défendre son statut de victime et seulement le sien.

Pourquoi ne reconsidérons-nous pas l'idée d'une commission ? Le gouvernement turc désigne dix historiens turcs, mais également choisit et désigne cinq historiens d'Arménie ou de la Diaspora arménienne. Et le gouvernement arménien, de même, désigne dix historiens arméniens et cinq historiens de Turquie ou de la diaspora turque. Puis ces trente historiens désignent collectivement dix historiens internationaux non turcs et non arméniens. Maintenant, dans ce cas, nous aurions un vrai dialogue.